گفت و گوی مشروح خبر انلاین با دکتر امیر دبیری مهر درباره تحولات اخیر
فروزان آصف نخعی: به گفته دبیری مهر هیچ یک از کارشناسان علمی مورد مشورت در جلسات کارشناسی، گشت ارشاد را نه تنها تایید نکرده اند بلکه از مضار آن به عنوان «سیاست های شکست خورده و غیرمردمی» یاد کرده و ریشه تاریخی آن را «انحراف بزرگ» از آرمان های ابتدای انقلاب اسلامی می داند، اما چرا حاکمیت سیاسی و دولت به نصایح کارشناسان گوش نداده و کار به این جا رسید که بیش از ۲۰ روز کشور را درگیر بحران کرده است؟ ریشه ها و ابعاد این بحران در گفت و گو خبرآنلاین با دکتر امیر دبیری مهر، مدرس دانشگاه و پژوهشگر علوم انسانی، مورد بحث و بررسی قرار گرفته است.
باتوجه به حوادث اخیر و نوع برخورد با نحوه مرگ مرحومه مهسا امینی آیا فکر نمی کنید سنسورهای حاکمیتی بسیار ضعیف شده باشد؟ این درحالی است که در یادداشت شما که در برخی شبکه های اجتماعی منتشر شد ، اشاره کرده اید که در گذشته در جلساتی به برخی مسئولان توصیه هایی کرده اید تا از مسایل کنونی در کشور پیشگیری کنند …
من در آن یادداشت که در هفته اخیر نارامی های اخیر منتشر شد تاکید کرده ام که برخی از افراد که امروز مسئول امنیت و نظم عمومی هستند در سال های گذشته در جلسات مشورتی و موقعیت های متفاوت مستقیم و غیر مستقیم مخاطب من بوده اند. منظور این است که در درون جامعه ما، یک قوه عاقله و خرد منفصل مبتنی بر خرد جمعی و مطالبات عمومی داریم که این خود یک سرمایه بزرگ برای کشور است. این قوه عاقله متشکل از کسانی هستند که در دانشگاه های ما درس خوانده اند، میهن دوست هستند و منافع و امنیت ملی برایشان جایگاه والایی دارد، درون جامعه ما زندگی می کنند، و بیگانه با واقعیت ها از یک سو و ناآشنا با نظریه ها و تئوری ها و دانش اجتماعی از سوی دیگر نیستند و نباید بین حاکمیت و این حلقه فکری فاصله ایجاد شود.
علاوه بر این در نظام تصمیم گیری ایران اعم از دولتی و حاکمیتی هم کما بیش مکانیزم هایی برای دریافت نظرات جامعه از طرق مختلف از جمله «مشاوران» وجود دارد و نباید این مکانیزم ها بی اثر شود.
کارکرد قوه عاقله در نظام و گروه های مشاوره ای چیست؟
آسیب شناسی وضعیت کشور، نقد شیوه حکمرانی ، شناسایی شکاف های اجتماعی و مسایل حل نشده ای که می تواند در کشور به بحران دامن بزند و ارائه راه حل های منطقی، معقول، برای گره گشایی از مشکلات و در نهایت جلوگیری از بحران های اجتماعی از جمله کارکردهای آن هاست.
آیا از مشاوره ها واقعا استفاده می کنند؟ اگر می کنند چرا با این حوادث مواجه ایم؟
از راهکارهای علمی حاصل از خرد جمعی جامعه در تصمیم گیری ها کمتر استفاده می شود و در نتیجه همانگونه که مشاهده می کنید بهای آن را کل کشور، ملت، و نظام سیاسی می پردازد.
می توانید مثالی بزنید؟
برای مثال در مساله اخیر تقریبا می توانم بگویم که فرد نخبه، کارشناس و صاحبنظری در ایران وجود ندارد که با گشت ارشاد موافق باشد. البته کسانی را که در این ماجراها مایل هستند متناسب با جریان باد اظهار نظر کنند را در زمره جامعه کارشناسی در نظر نمی گیرم. به عنوان فردی که بیش از ۲۰ سال است در شوراها و نهادهایی که در این حوزه تصمیم گیر بوده اند از کمیسیون های شورای عالی انقلاب فرهنگی گرفته ، تا کمیسیون های مجمع تشخیص مصلحت نظام که جنابعالی بخشی از آن را شاهد و ناظر بودید، در ناجای سابق و فراجای کنونی، و دستگاه های دیگر، حضور داشته ام از این رو با جرات می گویم قاطبه جریان صاحبنظر، نخبه، متفکر و دلسوز که به قانون اساسی و این نظام اعتقاد دارند، و چه بسا خودشان از خانواده ها و محیط ها ی کاملا متدین برآمده اند، با این مدل سیاست های شکست خورده و غیر مردمی مانند گشت ارشاد مخالف هستند. و بارها و بارها در جلسات مخالفت خودشان را مطرح کرده اند. آخرین آن ها ابتدای تابستان ۱۴۰۱ بود که جلسه ای در معاونت اجتماعی ناجا سابق و فراجای کنونی برگزار شد. بنده به عنوان یکی از مخالفان سرسخت ، معتقد بوده و هستم این روش نه تنها ما را به نتیجه نمی رساند، بلکه روش شکست خورده ای است که نه تنها عفاف و حجاب را در جامعه ترویج نمی کند، بلکه به یک تقابل اجتماعی و نارضایتی در اولا زنان و دختران و ثانیا در مردان، خانواده ها و جامعه، دامن می زند و حتی هشدار دادم می تواند به اعتراض اجتماعی منجر شود.
چرا چنین رویه ای به عنوان گشت ارشاد باب شده است؟
در این جا نظام تصمیم گیر و تصمیم ساز باید به خرد جمعی و حوزه تخصصی تمکین کند. اگر در روایی و فراگیری نظر صاحبنظران و نخبگان و کارشناسان تردید دارند می توانند به نظرسنجی های معتبر مراجعه کنند. ولی شاهد چنین مواجهه ای نیستیم. متاسفانه برخی مسئولان گمان می کنند به آن ها الهام می شود و برخی هم گشت ارشاد را مرز بین اسلام و کفر می دانند. به هر روی ، این بی اعتنایی منجر به هزینه های زیادی تا کنون شده است. اما ماجرای خانم مهسای امینی و پیامدهای خسارت بار آن ، فارغ از خسارات مادی ، خسارات وارده به اعتماد عمومی و ارتباط بخشی از جامعه با حاکمیت ، فراتر از آنچیزی است که بتوان آن را احصاء کرد.
اشاره کردید در تصمیم گیری از نظرات متخصصان تبعیت نشده و در عمل نظام تصمیم گیری غیرکارشناسانه و خلاف منافع ملی رفتار شده چرا؟ ریشه این ماجرا به چه موضوعی برمی گردد؟
برای پاسخ به این سوال از نظر تاریخی کمی باید به عقب برگردیم و از یک انحراف بزرگ از چارچوب قانون اساسی و اهداف اصیل انقلاب اسلامی صحبت کنیم. این انحراف تنها یک گفتمان رقیب با انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی نیست بلکه خلاف آن است. رهبران و رجال اصلی انقلاب اسلامی شخصیت هایی مانند امام خمینی (س)، آیت الله مطهری، آیت الله مفتح، آیت الله باهنر، آیت الله طالقانی، و آیت الله بهشتی بودند. شاکله اصلی آنان قبل و بعد از انقلاب رفتار مبتنی بر عقلانیت است که در نوشته و اظهارات شان موج می زندو مردم با اعتماد به این رجال در انقلاب مشارکت کردند.
نکته دوم این است که این رجال به شدت، مردمی بودند و خلاف خواسته مردم عمل نمی کردند.اگر هم در مساله ای با خواسته عمومی مردم زاویه ای داشتند، سعی می کردند با کار نظری، و گفت و گو افکار عمومی را به نظرات خودشان نزدیک کنند و البته خودشان را هم با این روش در معرض نقد و اصلاح قرار می دادند. ما امروز آقایانی در کشور مانند آقای علم الهدی ، آقای احمد جنتی، آقای سید احمد خاتمی، آقای صدیقی، و آقای ذوالنور و … صاحب تریبون هستند که افکار عمومی مواضع آنان و میزان زاویه آنان با خرد جمعی را می شناسند و این که تا چه اندازه سخنان آنان در جامعه آرامش یا طوفان به پا می کند؛ این مقایسه ای راهگشاو غیرجناحی است و سخن از دو تیپ فکری حاکم است. البته همین مسایل هم در مکلاها و غیرروحانیون هم به وفور وجود دارد که متاسفانه در مجلس زیاد دیده می شود.
این تقلیل وضعیت تاریخی ایران را با چه تجلیات فرهنگی و اجتماعی روبه رو کرده است؟
این تقلیل و تنزل رجال در ایران باعث شده به جای ظهور رجال فرهنگی شاهد شکل گیری شومن های فرهنگی شویم . شومن های فرهنگی پول و تریبون دارند، اما با مواضع مبتنی بر منافع شخصی و جناحی، جامعه راتحریک و دو قطبی می کنند. به جای منافع ملی، برایشان جذب اعتبارات، گرفتن ساختمان، و دیگر اعتبارات مهم است و به نوعی شخصیت هایی چون رائفی پور، حسن عباسی، و … روی اعصاب و افکار مردم حرکت می کنند و نشان دهنده انحرافی بزرگ نسبت به آرمان ها وشخصیت های ابتدای انقلاب هستند. در حال حاضر نیز نیازمند آن هستیم گروه های مرجعی طرح مساله و راه حل کنند که چند سال جلوتر از مردم می اندیشند و مردم نیز متقابلا درک می کنند دیدگاه های آنان مترقی تر، جلوتر از زمان، و تامین کننده منافع ملی و مردم باشد . آیا وضعیت در حال حاضر این گونه است؟ دهه هشتادی ها و نودی ها حاضر در اعتراضات، بیشتر به دیدگاه های حاضر می خندند و مضحکه می کنند، و برخی از این نسل هم اصلا به جریان حاکم اعتنا نمی کنند. البته آن هایی که اعتنا نمی کنند خیلی خطرناکتر از معترضین هستند. این وضعیت نتیجه انحراف بزرگی است که در بالا به ان اشاره کردم.
می گویید با جناحی مواجه ایم که خود را نماینده تام حقیقت اسلام می دانند، ولی فکر نمی کنید که آن ها هم باید باشند و این خود از خصیصه های دوره گذار نیست؟ نکته دیگر آنکه آیا هواداران اسلامی سیاسی ، این طیف را نماینده فکری و استراتژیک خود می دانند؟
آنان مدعی هستند دارای پایگاهی هستند. تردیدی ندارم جناب آقای علم الهدی و امثالهم پایگاه اجتماعی دارند و یک قطب در جامعه هستند. ولی ایشان نه تنها نمی تواند خود را سخنگوی مردم ایران بلکه حتی نمی تواند خود را سخنگوی جامعه متدین ایران و حتی سخنگوی جامعه حزب اللهی و انقلابی ایران معرفی بکند. در تحلیل مساله عفاف و حجاب هم نظرشان محترم است ، ولی نمی توانند خود را به عنوان سخنگویان انقلاب و سخنگویان اسلام و طبقه اجتماعی برتری که خواسته های آن ها از خواسته های دیگران مهمتر است، مطرح کنند. بله بخشی از جامعه ما بی حجابی را برنمی تابد. اما برنتابیدن به این نیست که حق دارد با زور و اجبار در برابر دیگر طبقات اجتماعی بایستد.
اما آنان معتقدند که قانونی و با توسل به قانون رفتار می کنند؟
و این از همه بدتر است زیرا از ابزار و قدرت حاکمیت برای تحمیل نظر و عقیده جناحی خود استفاده می کنند. نه قانون اساسی و نه حتی مبانی دینی و اعتقادی اجازه نمی دهد قشری و گروهی در جامعه که برآوردها می گوید اقلیتی محدود هستند اما در مواردی از اقتدار حکومت ، به نفع خودش سواستفاده می کنند و جامعه هم متشنج و معترض می شود و چنین امری جایز نیست.
شما اقلیتی را مطرح می فرمایید که حاصل انحراف از افکار اولیه انقلاب است و دارای پایگاه اجتماعی محدودی هستند. ولی نگاه خود را به کشور تحمیل می کند اقلیت مذکور در چه شرایطی با دیگر نیروها به سر می برد؟
رقابت و ستیز طبقاتی در همه جوامع وجود دارد. در این جا منظورم از طبقه، طبقه اقتصادی نیست. آنگونه که مارکسیست ها می گویند. بلکه منظورم به طور کلی گروه ها، اصناف و نحله های اجتماعی است که مایلند دست برتر را در تصمیم سازی ها و تصمیم گیری ها داشته باشند. از پلورالیستی ترین و لیبرالیستی ترین کشور ها گرفته تا بسته ترین و متمرکزترین جوامع مانند چین یا کشورهای کمونیستی دوران حاکمیت جنگ سرد چنین منازعاتی را مشاهده می کنیم. این گروه نیز تلاش می کند دست برتر را در تصمیم گیری ها متناسب با منافع مادی و منافع غیر مادی چون ملاحظات ایدئولوژیک ، فرهنگی، سبک زندگی و … داشته باشد.
همان طور که گفتید این وضعیت مختص جامعه ما نیست اما حاکمیت و حکومت صاحب صفتی است به نام اقتدار، یعنی می تواند اعمال قدرت مبتنی بر قانون و نه زور بکند. حکومت و دولت در میانه ستیز طبقاتی چگونه باید برخورد کند؟
آنچه که دانش سیاست و حکمرانی به ما می گوید آن است که حکومت در این مسایل نباید جانبدارانه رفتار بکند. باید بی طرف عمل بکند و اگر هم در جایی دارای ترجیحاتی است، باید به تامین منافع ملی بر اساس نظر اکثریت بهاء بدهد هرچند بر اساس باورهای شخصی همسو با اقلیت همسو باشند. این راه حل دانش سیاسی در باره حکمرانی است.
بی تردید اتخاذ چنین رویکردی منتهی به آشتی ملی هم می شود ولی به طور مشخص اصلاح چه انحرافی می تواند هدف مذکور را تامین کند؟
نخستین نقطه انحراف این استراتژی بود که پایگاه اجتماعی حاکمیت را افراد یا گروه هایی می دانست که دقیقا مانند خودش هستند. این پایگاه متقابلا معتقد است باید خواسته های آن ها تامین شود تا از حاکمیت پشتیبانی کنند. با گسترش این نگاه در سال های اخیر، جناحی رای مردم در انتخابات را زینتی قلمداد کرد. انحراف مذکور مخالفان سیاست هایی چون گشت ارشاد یا حجاب اجباری را از زمره نیروها و پایگاه های نظام سیاسی خارج می کند و حاملان سبک زندگی متفاوت را پشتوانه حاکمیت سیاسی نمی داند.
در وضعیت عادی ، مثلا فرض کنید ۱۵ درصد کاملا مخالف نظام و ۱۵ درصد هم چشم بسته مدافع نظام هستند؛ حدود ۷۰ درصد در فضای میانه ایفای نقش می کنند؛ اعتقاد دارم آن ۱۵ درصدی که ۱۰۰ درصد مخالف نظام هم هستند نیز بخشی از پایگاه اجتماعی نظام ها محسوب شده و دارای کارکردهای خود هستند. نباید آن ها را بیگانه از خود و یا نظام سیاسی تلقی کنیم. زیرا مخالفان، منتقدان و معترضان هم به نشاط و تحرک سیاسی در کشور کمک می کنند. حال اگر تکیه گاه کشور، اقلیت باشد، اقلیت برای فداکاری هایش از نظام سیاسی باج می گیرد. کاسبان تحریم در ۱۰ سال اخیر به عنوان جریان فاسد این گونه در اقتصاد ایران شکل گرفتند. جبر بین المللی هزینه ایران برای دور زدن تحریم ها از جمله فروش نفت و واردات و صادرات را بین ۲۰ تا ۳۰ درصد افزایش داد. هزینه مذکور به جیب کاسبان تحریم می رود. از این رو کاسبان تحریم خواهان تثبیت رانت مذکور به بهاء ناکام ماندن ایران در توافق برجام به ضرر منافع ملی و افتادن به وادی خیانت هستند. لذا حاضرند با اسرائیل و مخالفان سرسخت جمهوری اسلامی ایران به طور غیرمستقیم متحد شوند تا برجام به نتیجه نرسد. برای مثال بابک زنجانی یارغار کشور برای دور زدن تحریم ها تلقی می شد. اما خروجی اش شکل گیری بزرگترین جریان فاسد در کشور بود. در حوزه فرهنگی و اجتماعی هم اقلیتی خلاف منافع ملی و اکثریت اهداف ، منافع و خواسته هایی دارد، و متاسفانه این موضوع را از طریق قدرت و اقتدار حاکمیت هم پیگیری می کند. این جا خط قرمزی است که بخش بزرگی از حاکمیت از آن عبور کرده در حالی که نمی باید چنین می شد.
در حرکت جدید ، شاهد نوعی عصیان و اعتراض اجتماعی از سوی زنان و همدلی قدرتمند مردان با آنان هستیم. تفسیر شما از حرکت حاضر چیست؟ به نظر می رسد انحراف مذکور با حذف زنان، جمهوری اسلامی و گفتمان انقلاب اسلامی را به خطر افکنده است، مواضع شما با توجه به جنبش حاضر، برای برون رفت از وضعیت حاضر تا چه اندازه می تواند محل اعتنا قرار بگیرد تا انحراف نیز تصحیح بشود؟ به طور کلی جنبش چه پیامدی خواهد داشت؟
باید بگویم نه خیلی مایوس و نه خیلی امیدوارم تا این گونه نظرات شنیده بشود. اما اعتقاد دارم در مسایلی که با سرنوشت کشور ، منافع ملی و آینده ایران ارتباط دارد، جای مسامحه و تعارف نیست. و هر کسی باید در حد تشخیص و توان خودش فکر و اقدام بکند.
در تفسیر و تبیین حرکت نسل دهه هشتادی به عنوان جریان معترض در جامعه ایران، خودمان را نباید فریب بدهیم به این معنی که آنان را فریب خورده و وابسته به بیگانه و دشمن معرفی نکنیم. بخشی در درون جامعه شکل گرفته که حتی اگر از جمعیت ۸۰ میلیون نفری ایران، کمترین رقم، یعنی بگوییم فقط ۸۰ نفر هستند، آیا حق اعتراض و اعلام بیانیه های خود را ندارند؟ حتما حق دارند. آنان به ارزش های رسمی کشور اعتقادی ندارند ولی با تهمت ها و انگ ها نباید آنان را سرکوب بکنیم. باید این دیدگاه را به رسمیت بشناسیم و با آنان وارد گفت و گو بشویم.
چرا در اعتراضات به ویژه ۹۶، ۹۸ و حال حاضر شاهد این تجربه نبوده ایم که حاکمیت به معترضان، در میدان آزادی ضمن مجال اعتراض، امنیت آنان را نیز تضمین و تاکید کند کسی حق تعرض به اعتراض آنان را ندارد. پلیس باید امنیت معترضان را تامین بکند. چرا سازوکارهایی که در دنیا وجود دارد، از خودمان دریغ کرده ایم؟ چرا تصور متوحشانه ای از کشور خود چه از معترض و چه از نیروی مخالفان معترضان به نمایش گذاشته ایم؟ این ها مسایل اصلی ما است. اگر نظامی از منطق برخوردار باشد، واهمه از برانداز هم نخواهد داشت.
اما پیامدهای آن شامل تغییرات اجتماعی قطعی است. ضمن این که ادعای برخی رسانه های بیگانه را در باره براندازی نظام درست نمی دانم. دستکم از منظر جامعه شناسی جنبش های اجتماعی و انقلاب ها، همه ویژگی های لازم برای یک جنبش اجتماعی فراگیر و اثرگذار را مشاهده نمی کنیم. اما ارائه روایت مجعول و غلط از جنبش اجتماعی حاضر برای تایید نگاه سرکوبگرانه نیز غلط است. ما باید با واقعیت مواجه بشویم.
مثال های عینی بحث شما چیستند؟
برای مثال این که آقای علی کریمی نظرشان را می گویند و بحث مصادره اموال ایشان مطرح می شود بسیار خطرناک است. این سخنان از هرکسی که باشد خیرخواهی برای انقلاب و نظام ندارد. مبنا که ندارد هیچ، اغراض مشکوکی هم در آن مشاهده می شود. سخنانی از این دست به فتنه دامن می زند. از این رو با تحلیل درست اعتراضات به عنوان یک پدیده و پرهیز از سخنانی از این دست ، قادر خواهیم بود تصمیمات درستی بگیریم.
با توجه به جنبش اجتماعی حاضر به نظر شما فضای جامعه آینده، سخت تر و خشن تر خواهد بود یا آرامتر و بازتر؟
این امر تابع روش مواجهه کلیت نظام حکمرانی و تصمیم گیری کشور با جنبش حاضر است. اگر حاکمیت قبول بکند در برخی از رویکردها و سیاست هایش از خواسته های عمومی فاصله گرفته، و سیاست های مذکور به دلیل هزینه سنگین شان برای کشور اصلا قابلیت اجرا ندارند، بنابراین نظام باید شجاعت تغییرسیاست ها و تصمیم ها به عنوان یک امر مثبت برای سیاستمدار و حکمران را داشته باشد. از این نگاه ، اتفاقات حاضر برای کشور فرصتی خواهد بود به عنوان قوت و نه ضعف که حاکمیت سیاسی دستاوردهای مثبت بسیار بیشتری از هزینه ها، برای مردم فراهم کند. اما اگر کرنش و تمکین در برابر خواست مردم نوعی مرعوب شدگی و عقب نشینی تفسیر شود ، و اعتراضات مردمی ، وابستگی به بیگانه و … تفسیر شود به طور طبیعی اتفاقات ناگوارتری در آینده قابل انتظار خواهد بود و دودش به چشم هم مردم و هم حاکمیت خواهد رفت. از این منظر آینده را آینده ای نگران کننده می بینم.
نگاه تان مصلحانه و دلسوزانه است ولی می دانید که در اقلیت هستید؟
یک صحنه از منازعه کنونی، مربوط به جنگ روایت ها و تفسیر از ماجرای اعتراض و واقعیت اجتماعی است. چون این روایت ها است که در نهایت تصمیمات را می سازد. میدان خالی کردن در این حوزه بسیار خطرناک است و اجازه می دهد تفسیرها و روایت های وارونه ای از اتفاقات ارائه شده و به تصمیمات بسیار غلطی منجر بشود. آن چیزی که در تحولات اخیر دریافتم این است که متاسفانه دیدگاه معقول و خردمندانه در اقلیت است. ولی دیدگاه های خواهان تشنج ، آشوب ، ناامنی و بی ثباتی، غالب هستند و از جانب رسانه های خارج از کشور ، برخی ، گروه های خارج نشینی که بیشتر عقده گشایی می کنند در اکثریت است. دیدگاه مقابل لبه دیگر قیچی، همان دیدگاه سرکوبگر و تمامت خواهی است که به مولفه هایش اشاره کردم. لذا آن دیدگاه اقلیتی که تلاش می کند موضوع را فراتر از منازعات زودگذر تحلیل و از زاویه ملی و آینده نگرانه ببیند، از جانب دو طیف افراطی با انگ هایی چون «این ها وسط باز» هستند، نمی خواهند «خیس» بشوند مورد حمله قرار می گیرند. انگ هایی که فقط برای بیرون کردن دیدگاه رقیب است. زیرا طرفین افراطی این ماجرا پیشبرد نظرات خودشان را در گرو رادیکالیزه شدن فضا، و آشتی ناپذیری آن می بینند.
https://www.khabaronline.ir/news/1682145/%D9%85%D9%86%D8%AA%D9%82%D8%AF%D8%A7%D9%86-%D8%A7%D8%B3%D8%A7%D8%B3-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%AF%D8%A7%D8%B1-%DA%A9%D8%B4%D9%88%D8%B1%D9%86%D8%AF-%D8%AA%D9%86%D8%AF%D8%B1%D9%88%D9%87%D8%A7-%D9%86%D9%85%D8%A7%DB%8C%D9%86%D8%AF%D9%87-%D9%87%D9%85%D9%87-%D9%85%D8%B1%D8%AF%D9%85-%D8%A7%D9%86%D9%82%D9%84%D8%A7%D8%A8%DB%8C
