گفتمان انتقادی بر پایه خردورزی

 

دکتر محمدنژاد: اگر چه تخصص من علوم انسانی نیست  ولی متوجه هستم که شما چی می گویید . درست است که مثل شما نمی توانیم مسائل را در این راستا تحلیل کنیم ، اما حقیقتا مطالبی که میفرمایید برای من هم قابل درک است . شاید هزاران ویا میلیون ها نفر مثل من عاشق شنیدن این حرف ها هستند و حتما اثر گذار هست. ذهن من می رود به این سمت که چگونه این فرمایشات عزیزان را اجرایی کنیم . الان به ذهنم رسید که بتوان جلساتی با مسئولین دولتی از جمله آقای دکتر نهاوندیان داشته باشیم ، به عنوان یک مدیر اجرایی و باشخصیت و مومن کشورمان که رئیس شورای ما هم هست، خود ایشان این مسئله را درک می کنند و ان شاالله به این سمت برویم که این مسائل را با جناب رئیس جمهور هم مطرح کنیم ، وزرا و مسئولین تاثیر گذار این مسائل را لمس کنند و برویم به سمتی که نشست هایی در دانشگاهها داشته باشیم . بتوانیم وظیفه دینی و ملی خودمان را انجام دهیم و از طرفی مسائل دیگری هم هست که امیدواریم که ان شاالله حمایت ها مقدور بشود . 

دکتر پور حسن: من فکر می کنم به طور کلی جوامع بشری در بازار رقابتی بسیار تنگاتنگی قدم میگذارند . نمی توان با فکر ساده و بسیط پیش رفت  . همینکه شما نمی توانید با هر ترفندی جامعه جوان کشور را به سمت خودتان معطوف کنید نشان دهنده ی پیچیده بودن است . پیچیده بودن روشهای بسیار زیادی دارد و اینگونه نیست که شما بگویید من ۳۰ سال مدیر بودم پس بنابر این می توانم اندیشه مطلوبی برای ایران داشته باشم .

دکتر محمدنژاد: جوامع جهانی در حالت کلی به سمت پیچیده تر شدن در حال حرکت هستند و این در حالی است که ما نسل جوان خودمان را که نگاه می کنم بسیار سطحی نگر و مشغول مسائل بسیار سطحی هستند . برخی از این رفتارهای اجتماعی که من می بینم و در تماس هستم را عرض می کنم . 

دکتر پورحسن: علت این مسئله سطحی نگری مدیران ماست . اگر مدیران ما از وجه نخبگی برخوردار بودند و تحولات و تغییرات جامعه را رصد میکردند وضع ما اینگونه نمی شد . تحلیل گر مسائل پیچیده می گوید بنگر، بیاندیش و عمل کن . جامعه ساده می گوید عمل کن . جامعه ساده جامعه ایی شخص محور است ، جامعه فرایند محور نیست . جامعه فرآیند محور جامعه ایست که مصابه محصول عقل جمعی بشر است .  شما بیایید نصف جامعه را حذف کنید و مدعی بشوید من جامعه ایی دارم که دارای اعتدال فکری است و رفتارهای به هنجار اجتماعی. یعنی اینگونه نیست که در جوامع آینده ، آینده ایی که نه ۵۰ سال آینده باشد بلکه ۱۰ سال آینده را مد نظرم هست ، شما بتوانید بر اساس یک ذوق نه بر اساس یک دانش راهکاری را انتخاب کنید و به آن عمل کنید، قطعا نتیجه نخواهید گرفت . به همین دلیل من تصورم این است که نخبگان هستند که می توانند توصیفی از جامعه آینده ارائه بدهند . وقتی من دارم می گویم مطالعه پیشینی، وقتی من داخل این مجموعه هستم نمی توانید بگویید فهم درستی از جوامع پیچیده داشته اید . چرا فکر میکنید عربستان فقط برای اینکه قدرتش را مستحکم بکند به جوانان و زنان توجه می کند؟ شما ببینید محمد بن سلمان نه متفکر است نه تحصیل کرده ی درجه۱ . اصلا او  تمام تحصیلاتش در عربستان بوده است . تمام تصمیم گیری ها بر اساس مشورت متفکران درجه ۱ غربی دارد انجام می شود . من اصلا نمی گویم درست است یا غلط . به او عنوان کردند جامعه عربستان در حال گذار است و در این حالت گذار تو دو طبقه مهم داری . یکی زنان و یک طبقه جوانان . اگر تو نتوانی قدرتت را بر اینها استوار بکنی ، یک جامعه جامع الشیوخ نمی توانی بنا کنی . به طور کلی آنها با تفکر تو همراستا نیستند . ببینید، این جامعه ایی که برخی مسائل را تابو میدانست و بعضا خیلی چیزها را حرام میدانست و همین الان هم حرام میداند ، می گوید تغییر همین است . یعنی شما جور دیگری فکر بکنید . الان هم دارم می گویم هنوز هم ما در جامعه خودمان بر اساس تفکر بسیار ابتدایی دانش مدیریت داریم اداره می کنیم . دانش مدیریت ذوق شخصی است نه بر اساس مطالعات دقیق و کلان . یعنی هیچ مرکز مدیریتی هنوز حاضر نیستند چند رساله دکترا را اختصاص بدهند که چطور مجموعه خودمان را تغییر بدهیم و اصلاح کنیم . وقتی اینگونه نیست یعنی هیچ بهایی ندارد تفکر کردن! من سخنم این است که در گام اول ما باید احساس بکنیم که نیاز به تغییر داریم ولی هنوز این احساس نیست . ما اصلا این احساس را داریم که اگر تغییر بکنیم تمام آرمانها را از دست داده اییم . این یک فهم اشتباهی است . آرمان به صورت یک فرانگرانه است در حالی که سیاست ها به صورت درجه اول تعریف می شود . یعنی حرکتی در سطح دارد . شما می توانید روش را از آرمانها جدا بکنید . روش لزومی ندارد که همواره آرمانی باشد و با ثبات . روش بر اساس دیسیپلین علم شکل میگیرد . فکر میکنیم اگر روش مستقیم خود را تغییر بدهیم نقصانی در نگاههای آرمانی ما بوجود می اید . اصلا اینگونه نیست . به انضمام اینکه اصلا معلوم نیست بسیاری از نگاههای آرمانی ایی که ما داشتیم صحیح بوده باشد. ما هیچ موقع در مورد آرمان هایی که داشتیم اگر به صورت همطراز نگاه کنیم، خواهیم دید که نگاههای یک مدیر نمی تواند آرمان بنیادین باشد بلکه آرمان شخصی است . آرمان انقلاب آرمان بنیادین است . ببینید ما داریم این دو تا را همزمان نگاه می کنیم . آرمان یک شخص می تواند یک لایه ایی باشد که می تواند تغییر پیدا کند ، ما هنوز احساس نکردیم که نیاز به تغییر بنیادین داریم . چرا این تغییر احساس نشد؟ چونکه هنوز داریم جامعه را بر اساس ذوق شخصی و میل شخصی و تمایلات شخصی اداره می کنیم . ما بر اساس عقل جمعی به آن نگاه نمی کنیم . اگر این دیدگاه را پیدا کردیم مرحله دوم گذار از رویکرد ایدئولوژیک به سمت عقلانیت است . درگذار از رویکرد ایدئولوژیک کسی حق انتقاد ندارد، کسی حق نقد عملکرد و دستاورد ها را ندارد . همه را تابو نگاه می کند ، اگر هم نقد بکند به مثال مخالف آرمانها تلقی می شود ، ببینید اینها نکات مهمی اند . هنوز جامعه ما در وضع احساسی است نه عقلانی. هنوز در وضع هیجانی و عاطفی هستیم نه عقلانی. وقتی نگاه میکنیم حتی در یک مناقشه جزئی در یک کشوری انبوهی از ناسزاها که به لحاظ دیپلماتیک اصلا درست نیست رو می شود و در صحنه ی کشور می آید در حالی که هیچ کشوری این مسئله را اجازه نمی دهد . هر کشوری به لحاظ محافظه کارانه جانب احتیاط و عقل را میگیرد . ما گذار اگر نکنیم هر آینده پژوهی ایی هم که بکنیم هیچ تغییری بوجود نخواهد آمد . راه حل این مشکلات مشارکت و سهیم شدن نخبگان در امور است . اینها چه می کنند؟ اینها مرزهای اندیشه و سپس مرز های تصمیم گیری را گسترش می دهند . جامعه اینگونه هم جامعه پلی لوگ هست ، یعنی با افق هایی که در حال گفت و گو هست تعدد دارد، هم تصمیماتی که میگیرد با وجه تکثر همراه هست . اینگونه نیست که یک تصمیم را مقدس تلقی بکند ، به هبچ وجه دستاورد دیگران را اصلا اعتنایی بهش نمی کند اگر اینگونه باشد ما می توانیم بگوییم که میاندیشیم . ما الان نمی اندیشیم . یعنی ما الان در برابر آینده خودمان نمی اندیشیم و در برابر مشکلاتی که داریم دیگری را مقصر می دانیم. ما همواره دیگران را مقصر می دانیم . شما حجم مقالاتی که  در مورد زلزله ی کرمانشان نوشته شد را ببینید . آخرین مقاله مال مجله ایی هست به نام فربرز که تحلیل بسیار جالبی داده است که ایران تنها کشوری نیست که در آن زلزله می شود . بعد از ایران در استرالیا هم با همین ریشتر زلزله آمد . مشکل کجاست؟ مشکل در فهم خود زلزله است . شما منتظر هستید که کی زلزله بیاید و ببینید چه اتفاقی می افتد! هیچ وقت نه کانکس آماده دارید، نه سگهایی زیادی برای کمک رسانی دارید، نه ارتباطات خیلی دقیقی دارید . گاهی اوقات به شما اطلاع داده می شود که روستایی کاملا نابود شده و هیچ کدام نرفته ایید ببینید . من دیدم مواجهه نویسنده های ایرانی با این مقوله این بود که ” اینها هم دست ترامپ شده اند و مدیران دلسوز را زیر سوال می برند!” . این یعنی اینکه ما نیازمند دیگران هستیم و تا زمانی که نیاز به دیگران در ما هست و تا زمانی که شریک نکنیم عقل دیگران را در عقلانیت خود این مطالعه آینده مبهم خواهم بود . این مطالعه آینده را برای چه می خواهیم؟ مطالعه آینده مهم است برای اینکه وضع جوامع به سمتی پیش می رود که بدون داشتن یک نگاه دقیق و طرح دقیق برای آینده راه به جایی نمی برد . وقتی می گویم نگاه به آینده اصلا منظورم سطحی نگری نیست . یعنی ایران در ۱۰ سال آینده وقتی که عنوان می کند که من می خواهم  کشور اول منطقه باشم، این دقیقا به چه معناست؟ یعنی شما از الان کالایی تولید کردید که در کشورهای منطقه قابل رقابت باشد کالای شما کالای اول خواهد بود . یعنی اگر یک شهروندی پولی داشته باشد اول کالای شما را می خرد؟ آیا شما اینقدر پیشرفته شده ایید که در رقابت دستاورد شما دستاورد اول است؟ آیا شما در ظرفیت های دانشگاهی دارید بهایی میدهید به استادان و مقالات که این مقالات پر ارجاع ترین مقالات علمی در دنیا خواهد شد؟ ما با چنین وضعی قطعا مواجه نیستیم . وقتی مواجه نیستیم ما باید مطالعه دقیق و معطوف به آینده بکنیم . ما با این روند آینده روشنی نداریم . آینده که مدیران ما ازآن دم می زنند اینده ایی با نگاه احساسی است . با دلدادگی و آن وضعیت ما حتی کشور پنجم منطقه نیز نخواهیم بود . در سه سال گذشته عربستان تعداد زیادی از دانشگاهیان غرب را استخدام کرده و مقالاتی که تولید می کنند مشترک با آنها است . این گام مهمی است و این تماما صلبی نیست! اگر آنها اقبال می کنند که دانششان را منتقل کنند درست است . عربستان وضعیت ذاتی تفکر ندارد اما همچنان این مطالعه ی دقیق نیست . ما فکر می کنیم کشوری همانند عربستان خالی از تفکر است اما این صحبت با توجه به این روند صحبت درستی نیست . علارقم  همه فاصله فکری ایی که با عربستان داریم و یا با ترکیه داریم باید راه پیشرفت این کشور را در سه سال و چهار سال را بررسی کنیم که چطور به چنین ظرفیتی رسیده اند . من سخنم این است که ما اگر نتوانیم تکیه بکنیم به نخبگان و دانشگاه ، نتیجه اش این می شود که در شبکه ۱ سیما برنامه ایی شکل میگیرد ، هر چه نگاه صلبی و انتقادی و حتی ناسزا هست به اساتید و دانشگاهیان گفته می شود . که تمام اینها غرب زده و سکولار هستند. تا زمانی که اینها تصفیه نشوند دانشگاههای ما درست نخواهند شد، این نگاه حتی با نگاه ایدئولوژیک و خاص رهبری نیز در منافات است که عنوان می کنند که اگر می خواهیم در علوم انسانی پیشرفت بکنیم ، باید به طور کامل و دقیق علوم موجود را بخوانیم و بعد حرکت کنیم . ما نیاز به تغییر داریم . این تغییر، تغییر بنیادین و معرفتی است . ما باید بیاییم به واسطه مطالعات انتقادی بگوییم که اشتباهاتمان چیست و ببینیم دنیا به چه سمتی حرکت می کند و ۴ سال اینده که بسیار مهم است تحلیل کنیم . من تلقی ام این نیست که رئیس جمهوری که تنها با شعار اصلاحگرایی یا اصولگرایی یا هر چیز دیگر بخواهد رای بیاورد بتواند معضل جامعه ما را حل کند . موسسه حرا باید بیاید و عنوان بکند که رئیس جمهور آینده باید مبتنی بر رویکرد علمی باشد . رویکرد علمی فارق از جناح های شکننده ایی که در جامعه ما وجود دارد . که اینها اتفاقا دعوت به عقب گرد می کنند نه دعوت به اینکه بتواند گامی به جلو گذاشته شود . یعنی وقتی شما نگاه می کنید وزیر صنعت ما حتی در دولت روحانی که ادعای عقلانیت می کند و اعتدالی و علمی ، وقتی محدود می کند مملکتی را که از توان و دانش خودرویی دنیا بهره بگیریم، و تنها محدود بشویم به واردات ، شما الان هیچ کشوری را نمی بینید وارد صنعت خودرو شده باشد و در عرض ۱۰ سال صاحب این صنعت نشده باشد . با توجه به گستردگی ایی که این صنعت دارد . حرا باید این مسئله را که بدون کمک نخبگان هیچ انتخابات موفقی در ۴ سال آینده نخواهیم داشت را دائما بیان کند . 

دکتر دبیری مهر: به نظرم بحث به جای خوبی رسیده است . هر جند ما حرفهایی از جنس متفاوتی میزنیم اما روی یک مدار قرار دارد و آن هم ضرورت ایجاد تحول فکری است . اتفاقا من اینجا می خواهم بگویم بر اساس واقعیات یا Fact یا شاخص و عینیت گرایی ، تجربه گرایی و علم گرایی صحبت کنیم و خودم می خواهم بگویم بر چه اساسی می گویم که ما باید تغییرات فکری جدی ایجاد کنیم . و مفروضات غلط را بریزیم دور . مفروضاتی که سخت است دور ریختن آن . مفروضاتی که سالها با آن زندگی کردیم و دست و پنجه نرم کردیم و حتی حکومت کردیم . ولی جواب نداده و به راحتی باید آنرا بریزیم دور . مثالی میزنم، کشوری که خود اقای دکتر محمدنژاد هم تشریف داشتن را مثال میزنم، ژاپن. انطور که ما شنیدیم ژاپن یکی از زیربناهای قدرت امروزش نظام آموزش و پرورش بوده، و از قضا نظام آموزش بچه ها و دبستان و کودکستان، و در آنجا چه می کنند؟ فقط این ذهنیت ها را دارند عوض می کنند و هدف ها و هدفگذاری ها را برای بچه ها ترسیم می کنند ، آشنایی ما با نظام آموزشی ژاپن در حد کلیپ ها و فیلمهایی هست که دیدیم و در شبکه های مجازی وجود دارد که به عنوان مثال بچه ها خودشان مدرسه را تمیز می کنند و مثالهای بسیار زیاداز این قبیل وجود دارد.

کشور چین که اتفاقا در این موارد از کشور ژاپن تقلید کرده، آن کدورت هایی که بین ژاپن و چین در طول تاریخ بوده را تعمیم ندادند و الگو گرفتند. چینی ها در این زمینه تبعیت کردند . این مطلبی که عرض می کنم از کتاب جهان مسطح است نوشته فریدمن هست که بیشتر از هند مثال زده. حالا من یک مثال از چین میزنم: اهمیت چشم اندازها را بگویم . این چشم اندازها و این افکار هست که کشور ها را موفق می کند یا بدبخت، عزیز می کند یا ذلیل . اینها اصلا کم اهمیت نیست . فریدمن در یک بخشی از این کتاب می گوید وقتی که مائوئیسم در چین به پایان رسید، لین شیائوپین سیاست های درهای باز را در دهه ۷۰ در چین اجرا کرد . همه ی دنیا یک چیزی در ذهنشان شکل گرفت . گفتند که چه خوب شد ما الان فرصت داریم که برای یک میلیارد و سیصد میلیون چینی جوراب درست کنیم . یعنی یک بازاری درست شده برای مصرف؛ جوراب اینجا یک مثال است . همه شرکت هایی که مثلا جوراب درست می کردند با خود گفتند یک بازار یک میلیارد و سیصد میلیونی ایجاد شد . فریدمن می گوید نخبگان چینی می دانید در آن موقع به چی فکر میکردند؟ الگوی ذهنی ما باشد، ما اگر بخواهیم بیاندیشیم می گوییم چه سهمی می توانی از این بازار یک میلیاردی خودمان از داخل داشته باشیم. آن زمان نخبگان چینی به صورت مکتوب و سند هم موجود هست، که حالا که سیاست های درب های باز ایجاد شده حالا ما چطور می توانیم بازار ۶ میلیاردی جوراب دنیا را بگیریم . یعنی درب ها به روی چین باز نشد، درب ها برای چین باز شد! خیلی نکته هست و یک دنیا در این حرف نکته هست . 

دکتر پورحسن: عملا دنیا، اروپا از چین خواهش کرد ۱۲ میلیارد دلار بهت پول می دهیم ولی البسه شما را می خواهیم توی دریا بریزیم . چون وضعیت منسوجات ما در حال ورشکستگی است . 

دکتر دبیری مهر:  من می خواهم بگویم که این تفکر و این چشم اندازها و این نگاههاست که کشورها را متحول می کند و چین را قدرت اقتصادی اول دنیا کرده است . این محصول تفکر نخبگان چینی در یک برهه ایی از زمان بوده است . و البته حکومت هیچ وقت در مقابل این تفکر قرار نگرفته است ، بلکه خودش را مدیون این تفکر و ذهنیت میدانسته و میداند . مثالی که آقای دکتر در مورد زلزله زدند هم همین است . کرمان که زلزله آمد ، وقتی ما یک چنین کشوری هستیم ، باید صبر کنیم یک چنین اتفاقی بیافتد و نیروهای مسلح ما بیایند و بگویند ما داریم کانکس میسازیم ، بعد کانکس بشود دو برابر و سه برابر ، اینها یعنی چی؟ اینها از کدوم ذهنیت دارد تراوش می کند؟ از همان ذهنیت مدیریت کارتابلی…از همان ذهنیتی که امروز هستم تا ببینم کار چیه؟ اینکه این تفکر در ما باشد که چه کارهایی پیش روی من هست اساسا وجود ندارد . در مورد آینده و ۴ سال آینده ایران فکر بکنیم . باید چشم اندازهای مناسب و مطلوبی برای کشور داشته باشیم . این چشم اندازها نیازمند واقع بینی نسبت به وضعیت موجود ما هست . نیازمند برنامه ریزی های علمی متکی بر نظرات نخبگان و تجارب جهانی هست . بحثم را اینجا به این نکته بر میگردانم که دهه پنجم انقلاب دارد شروع می شود و وارد شمارش معکوسی می شویم که دارای نیم قرن تجربه انقلاب اسلامی بشویم . از ۲۲ بهمن امسال ما شمارش انداز معکوس داریم که وارد نیم قرن تجربه بشویم و در ۱۰ سال آینده ، دنیا و سنت های الهی و اجتماعی گفته که به هیچ کشوری و به هیچ دولتی و به هیچ جامعه ایی بیش از نیم قرن فرصت داده نشده تا بتواند توانایی های خود را اثبات کند . این یک واقعیت است . یکسری سنت های نانوشته الهی وجود دارد . یکسری سنت های علمی هم مبنی بر این زمینه در علوم اجتماعی وجود دارد. در دهه بعد که بخشی از آن در ۴ سال پیش رو است که مورد بحث ما هست، دو تا مسئله بسیار بسیار جدی داریم که این مطالب پنج گانه ایی که دکتر پور حسن گفتند به نظر من اگر بخواهیم دو تا از آنها را جدا بکنیم این دو موردی است که خدمت شما عرض میکنم . 

مسئله اول ما مسئله توسعه و رفاه مبتنی بر توسعه اقتصادی و توانمند و کاربردی و کارآمد است . هم جامعه ی ما هم دولت ما هم حکومت ما در این مسئله اجماع داریم که در این حوزه ناتوانی ها و ضعف هایی و ناکارآمدی های مان غلبه دارد بر کارآمدی هایمان و دستاوردهایمان . خروجی این را هم در مسئله اشتغال میبینیم ، در مسئله وضع معیشت میبینیم، در این فسادهای متعدد اقتصادی میبینیم . در این صندوقهای قرض الحسنه و بانکها میبینیم و …. خروجی های متعددی که نشان میدهد ما در حوزه اقتصاد و رفاه وضعیت مناسبی در کشور نداریم، شاخص و شاغول ما عدالت هست . ما با معیارها و شاخص های کشورهای اسکاندیناوی خودمان را مقایسه نمی کنیم . ما با عدالت خود را مقایسه می کنیم . اتفاقا اینها خود مبتنی بر فرهنگ است . البته از روشهای آنها استفاده می کنیم و نیازمندی خود را مرتفع می کنیم . ما وضعیت عادلانه ایی در حوزه اقتصاد و رفاه عمومی نداریم و این شرمندگی است . در دهه پنجم انقلاب مسئله اول کشور این است . اگر ما این را بپذیریم و بگوییم پذیرفتیم ، باید به تمام لوازم آن پایبند باشیم . آقای دکتر اشاره کردند در پایبندی به آن لوازم مسائل ایدئولوژیک به شدت خطر ناک بوده و ما باید از تجربه شوروی سابق درس بگیریم . شوروی سابق زمانی از مسائل ایدئولوژیک دست برداشت که در سال ۱۹۸۶ کار از کار گذشته بود . ما نباید برای رسیدن به توسعه کافی و رفاه کافی برای رسیدن به مقدمات عدالت اجتماعی به این معنا، برای خودمان محدودیتی برای تمسک به علم و تجربه و تعامل قائل بشویم . باید تمام موانع آنرا از پیش رو برداریم . مسئله دوم که باز به این ارتباط مستقیم دارد و به نظر من شاید از مسئله اول مهمتر است اما از نظر اینکه چون نسبت به موضوع اول غریب تر است نمی توانم ادعا کنم که مسئله اول است و آن هم این است که ارتباطات بین المللی مناسب با اهداف و آرمانهایمان نداریم . آقای دکتر، اگر این بخش از صحبت بنده اگر اشکالی دارد خواهش می کنم شما نقد کنید، من اعتقادم این است که ما بپذیریم کشور جهانی نیستیم، بپذیریم کشوری هستیم که نگاه درون گرا داریم . نمی خواهم واژه منزوی را به کار ببرم ، اما پس ذهن و مفروض ما نگاه درون گرا و انزوا گراست . اینها را  شاخص ها و عینیت ها نشان می دهد . ما حتی از نظر فرهنگی هنوز دیگران را بیگانه می نامیم . در زبان ما بیگانه یک معنای خاصی دارد . اجنبی یک معنای خاصی دارد . اینها آن زمینه های ذهنی نادرستی است که ما نسبت به دنیای امروز داریم . در جهان امروز ما نمی توانیم با نگاه بی گانه و اجنبی و … کار کنیم و نیازهای خودمان را رفع بکنیم . ما به تعاملات با دنیا با نگاه نظریه وابستگی نگاه می کنیم ، نظریه ایی که متعلق به ۶۰ سال قبل است . من جدا عرض می کنم اگر یک چک لیستی و یک تستی از مسئولین کشور ما گرفته بشود و این کار شدنی هست ، حتی از آنهایی که ژست روشنفکری و دگر اندیشی دارند نوع نگاهشان به جهان تابعی از نظریه وابستگی است . نظریه وابستگی هر گونه تعامل را در دنیا به نفع متروپل می داند . چون ما را در حاشیه تعریف کرده معتقد است که ما همیشه بازنده هستیم ، در تعامل با دنیا بازی برد برد وجود ندارد و ما بازنده هستیم . در درون جامعه ما بخش زیادی از نیازهای نسل جوان جدید، در تعامل با جهان تامین خواهد شد . خیلی از آنها را نمی توانیم در داخل پاسخگو باشیم . فشار زیاد و انتظار زیاد از جوامع داخلی هم پاسخگوی آن نیست و مثال روشن این موضوع در تجربه کشورهایی مثل هند و چین هست . هندی ها اگر نگاه بین المللی نباشد نمی توانند متخصصان خودشان را در همه جای دنیا به کار بگیرند . امروز هند کشوری است که بسیاری از اشتغالزایی ایی که در کشورش هست ناشی از تعاملات بین المللی آن است . همه ما می دانیم بسیاری از خدماتی که در ایالات متحده در حال ارائه است در داخل آن از درون هند دارد صورت میگیرد . چون هندی ها این نگاهی که ما دایم را ندارند و پذیرفته اند با دنیا باید کار کنند و ارتباط داشته باشند . ما در اینجنین فضایی نیستیم . وجود دشمنی مثل ایالات متحده آمریکا که در دشمنی آشکار با ما و دسیسه علیه ما و سنگ اندازی پیش روی کشور است، به هیچ وجه نباید ما را به یک وادی خطرناک تری به نام انزوا بیاندازد . بله دولت آمریکا به عنوان یک کشور دسیسه گر بدخواه و بدطینت علیه ما در دنیا اقدام میکند ، اما این نباید موجب ترس ما از حضور در دنیا و کار با دنیا باشد . من اخیرا یک مقاله نوشتم در سایت دیپلماسی ایرانی همین نکته را اشاره کردم که اگر می خواهیم وبروی آمریکا بایستیم ، یعنی دولت آمریکا را سر جای خود بنشانیم باید برویم خارج از مرزها و درون ایالت متحده آمریکا و با ارتباط با مردم آمریکا دولت آمریکا را سر جایش بنشانیم نه از نگاه درون و بزرگ کردن و لولو سازی از آمریکا دچار انزواگرایی درونی بشویم . فکر میکنم برای این دو تا مسئله اگر می خواهیم فهم انتقادی هم داشته باشیم ، حتی برای تصمیم گیری و طرح ریزی، فهم من این است که دو تا اولویت این است : حوزه توسعه و رفاه مبتنی بر اقتصاد، دوم ارتباطات بین المللی ما در همه حوزه ها . چون ارتباطات بین المللی زیر بنایی تر از این بحث هاست . هم در حوزه فرهنگی هم اقتصادی، هم سیاسی و هم ورزشی. شما نگاه کنید یک حرکت هایی هم که به صورت خودجوش در سطح بین المللی صورت می گیرد واقعا تاثیر آنرا بسنجید با تاثیر مسائلی که در داخل صورت میگیرد . ما یک کارگردانی مثل مجید مجیدی داریم، اطلاع دارم که ایشان به این فهم و درک رسیده بین کارگردانهای ما که می گوید اگر می خواهی حرفی بزنی باید جهانی حرف بزنی، حرف داخلی دیگر فایده ندارد . آقای مجیدی چند سال است که دیگر داخل ایران فیلم نساخته؟ همین چند روز پیش فیلم جدیدش در استانبول اکران شد . فیلمی با موضوع نهاد خانواده را رفته و در هند ساخته است . چون به این درک رسیده است که اگر شما داخل ایران فیلمی بسازید ۱۰ میلیارد هم فروش بکند و جیبت پر هم بشود ، این نشد کار، این میشه بیزینس، کار فرهنگی نیست. مانند کسی که رفته ساختمان ساخته و سود کرده . چون نگاهش نگاه توسعه گرایی است . می گوید من اگر سینما گر انقلاب هستم و نماینده ی فرهنگ ایرانم، ببینم می توانم در دنیا یک فیلمی بسازم که مردم ببینن و حرف جدی ایی بتوانم بزنم؟ در همهی حوزه های دیگر هم همین است . واقعا در این سفر اخیری که به آفریقا داشتم ، این نگاه جهان گرایی و برون مرزی در کشورهای آفریقایی هم نهادینه شده . یعنی افراد دیگه کشاورزی محلی نمی کنند . الان دیگر افراد کشاورزی فرا سرزمینی می کنند . می گویند چه معنایی دارد که من خودم را محصور کنم به دایره مرزهای کشورهای خودم؟ می روم کشت فرا سرزمینی انجام میدهم . ما در این بخش دوم و نگاه فرا سرزمینی به جهان یکسری موانع جدی فرهنگی داریم . پیش فرضهای فکری ما اینچنین است . ما به فرض می گویم ، در آفریقا دیدیم که ازدواج های فرا سرزمینی خیلی شایع است . یعنن افراد به راحتی از افراد فرای سرزمین خودشان زن اختیار کرده اند . این مطلب را مقایسه کنسد با ایران، در ایران اگر یک مردی یک همسر خارجی و غیر ایرانی بگیرد ، یک اتفاق درون آن خانواده تلقی می شود، خرق عادت کرده این آدم . رفته زن غیر ایرانی گرفته است . در دنیا این نگاه دیگر کنار گذاشته شده است . در دنیا می گوید من باید هم کفوم را پیدا کنم حالا اگر کشوری غیر از کشور خودم باشد . 

با این نگاه و دیدگاه دیگر بعید است که بتوانیم به نگاهها و دیدگاههای دیگرمان هم الطفاتی داشته باشیم . 

دکتر پورحسن: ما نیاز به باز اندیشی درونی داریم . یعنی ثمره کار و نوع تفکر ، نوع نگاه با جامعه و دانشگاه و حوزه های فرهنگی و اجتماعی دیگرمان، خیی نیاز به باز اندیشی داریم . یعنی نگاه کنیم و ببینیم کدام یک از نگاههایمان درست بود و کدامیک غلط بود و نیاز به اصلاح دارد . کدامیک را نباید ادامه بدیم و کدامیک را باید اصلاح کنیم و تغییر بدهیم . به نظر می آید که در خصوص مسائل اشتباهاتمان کم هم نبوده بلکه عمدتا عامرانه بود و حالت چیرگی داشت بلکه در دنیا جوامع متعدد مدنی فعالیت می کنند . در همین زلزله دیدید که مردم بدون توجه به دولت در واقع در قالب بخشی از حرکات اجتماعی سعی می کردند به نیازها پاسخ بگویند . یعنی شاید هم اعتماد به دولت کمرنگ شده باشد و ترس فروپاشی این اعتماد وجود دارد . با تمامی این احوالات ما نیاز به بازاندیشی داریم . یعنی جامعه یک سرمایه مهمی است و اعتماد آنها یک سرمایه مهمی است، اگر نظام ناکارآمد بشود دیگر امکان بازسازی آن  وکارآمدی وجود ندارد . نکته دوم این است که ما فهمی از آینده نداریم و محصور وضعیت کنونیمان هستیم . نمی توانیم ۱۰ سال آینده را به درستی ببینیم . همه کشورها در تلاش هستند و اینگونه نیست که ایران فقط در تلاش هست و دیگر کشورها در حال درجا زدن باشند . ما باید مناسباتمان را بر اساس بالاترین منفعت برنامه ریزی کنیم . در خیلی از کشورها برای ما امکان ایجاد رابطه و مراودات جدی وجود ندارد در حالی که اینگونه نیست و در سه چهار سال آینده بهبود این مناسبات مد نظر خواهد بود . در این تحولات مصر ایران مصر را نادیده گرفت ولی عربستان به سمت مصر رفت . خوب ایران بعد از مدتی که ترکیه را نادیده گرفته بود بعد اهمیت ترکیه مشخص شد که ایران باید همکاری مشترک با ترکیه داشته باشد . حرفم این است که در ایران باید با اکثر کشورها با رویکرد شیعی فقط نباید مناسبات خوبی داشته باشیم و نباید از اهل تسنن غافل باشیم . عربستان تلاش می کند با بخش هایی از شیعه رابطه های جدی برقرار بکند . و ظرفیتش را نشان دهد . ما با مراکش و مصر و خیلی از کشورها رابطه خیلی نیرومندی نداریم که ارتباط موثری در قبال آن واقع بشود . اینکه عرض می کنم ترسیم آینده فقط این نیست که بیایید نقشه بکشید این مقدار مقاله و مطالب دیگر باید به نحو دیگری بفهمانیم که آینده چه ویژگی هایی دارد و دقیقا آینده چگونه خواهد بود . شما می توانید بر اساس تفکر خودتان به آینده نگاه بکنید؟ نکته سوم اینکه ما باید تغییر نگاه داشته باشیم به آینده و نخبگان . دستاوردهای داشنگاه را خیلی اندک استفاده می کنیم . دستاورد های دانشگاه در مورد جامعه . حجم زیادی از مطالعات در مورد جامعه ، مباحث ملل و منطقه ایی و جهان اسلام داریم . یعنی اگر یک طرحی را بگوییم که برای برقراری انسجام و همگرایی جدی دینی و سپس اقتصادی در جهان اسلام وجود دارد ، برای خیلی از کشورها امکانپذیر هست که بتوانیم با اینها رابطه همگرایانه ایی داشته باشیم . ما متاسفانه این نگاه را نداریم و داریم پیش می رویم که ببینیم چه اتفاقی می افتد . دانشگاه و نخبگان گام اول تغییراتی است که ما می تواین انجام بدهیم . نکته چهارم اینکه ما نیازمند تغییرات اساسی در فرهنگ جامعه خودمان هستیم . فرهنگ جامعه ما در مقابل هر تغییری مقاومت می کند . فرهنگ عمومی ما هر تغییری را به عنوان نادرست بودن تصمیمات گذشته تلقی می کند در حالی که تصمیمات گذشته و زندگی گذشته می تواند درست باشد ، اما وضع آینده ما به گونه ایست که می توانیم تغییر پیدا بکنیم . به شدت ما در فرهنگ عمومی این مقاومت را میبینیم . حتی اگر بخواهد اصلاحاتی از درون انجام بشود و نه از بیرون . خوب این مشکل ساز است . مقاومت های درونی در فرهنگ عمومی اگر شدید باشد، مانند نگاه فعلی فرهنگ عمومی به نخبگان کشور . فرهنگ عمومی نگاه خوبی به نخبگان کشور ندارد و عمدتا آنها را غرب زده تلقی می کنند. این امر سبب می شود که در خود حکومت و نظام تا حدی تسری پیدا بکند و آخرین نکته این است که ما تا سهیم شدن و مشارکت مجموعه جامعه از جمله نخبگان را نداشته باشیم بعید به نظر می رسد که شاهد تحولات بنیادینی در جامعه بتوانیم باشیم . بنابراین این نکات نکات مهمی هستند که به ما می گویند که ایران چه تغییرات بنیادینی را نیازمند هست برای اینکه بتواند درباره ی آینده بیاندیشد ، تصمیم بگیرد و عمل کند . 

دکتر محمدنژاد: خیلی متشکرم، یکسری نکات هم بنده عرض بکنم، باید مراقب چند مسئله باشیم ، اسم نمی برم ولی برخی تلاشها بود برای تغییر ، منتها حتما خود شما میدانید اگر این تغییر هم بر اساس مراقبت نباشد ، حتما انحرافات و مشکلاتی را خواهیم داشت . یکی اینکه باید مراقب باشیم اثرگذاری افراد منحرف یا خدای ناکرده جاسوس که خود اینها حتما در کشور ما حضور دارند و کم نیستند ، در این تغییرات مثبتی که مد نظر دوستان هست اثر گذار نباشد، یعنی درست است که جامعه نخبگان ما نادیده گرفته می شوند، اما شاید یکی از دلایل نادیده گرفته شدن نخبگان همین منحرفینی باشند که به طرق مختلف سعی می کنند که اثر گذار باشند . در نقد مسائل باید اصول اخلاقی و ارزشی لحاظ بشود . یعنی خدای ناکرده ما بیاییم بخاطر اینکه دل پری داریم ، هر چیزی از زبان و رفتار ما ظاهر بشود این حتما اثر منفی خواهد گذاشت . نکته بعدی اینکه نظام ما چهارچوب هایی دارد و الحمدولله در بسیاری از زمینه ها جواب داده است . این چهارچوب های مثبت را هم باید لحاظ کنیم که خدای ناکرده خود ما در جرگه افرادی قرار نگیریم که مورد شبهه باشیم و زبانی که بتوانیم به مسئولین نزدیک بشویم و حرفمان به مجموعه ی نخبگان اثرگذار باشد را تقویت کنیم و هم به کار بگیریم تا ان شاالله بتوانیم در جلسات بعد مطالب دیگری را هم ارائه کنیم.